יהדות בעידן המודרני
האם אתה רוצה להגיב להודעה זו? אנא הירשם לפורום בכמה לחיצות או התחבר כדי להמשיך.

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

5 posters

Go down

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי משה זאב הכהן פעטש-געבער Sat Dec 24, 2022 6:35 pm

לפי ספר מכבים, בתחילה נמנעו היהודים המטומטמים מלהילחם בחיילי אנטיוכוס בשבת, וכך נשחטו כתרנגולות בידי היוונים, תוך שאנטיוכוס ודאי מתפקע מצחוק על אויב מטומטם שלא ראה כמוהו בכל מלחמותיו.

*"ויידע מתתיהו ואוהביו, ויתאבלו עליהם עד מאוד. ויאמרו איש אל רעהו: אם נעשה כולנו כאשר עשו אחינו, ולא נילחם בגויים על נפשנו ועל תורתנו, עתה מהרה ימחו אותנו מעל פני הארץ. ויוועצו ביום ההוא לאמור: כל אדם אשר יבוא עלינו למלחמה ביום השבת - נילחם בו, ולא נמות כולנו, כאשר מתו אחינו במחבואים"* (מקבים א, ב', מהד' כהנא).

כל ילד רואה בטקסט הזה של ספר מכבים, מסמך עתיק בן 2,200 שנה, עדות חיה להתפתחות והמצאת ההלכה בזמן אמת והתאמתה לחיים, ומבין מה ערכם של הפטפוטים על תורה שבעל פה והלכה למשה מסיני וכו'.

אולם המסרחניק חיים נבון העלה בפייסבוק שלו ביום ו' נסיון פאתטי של הרב גורן בספרו "ליישב" את הבעיה. וז"ל המסרחניק נבון בשם גורן:

"שמעולם לא הייתה הסתייגות מוחלטת ממלחמה בשבת (משיב מלחמה א, עמ' נו-נז). אך גזירות השמד באותה תקופה התמקדו באיסור על שמירת שבת. המורדים החסידים נהגו כפי שמפורש בסוגיית ההלכה (סנהדרין עד): "בשעת השמד - אפילו מצוה קלה יהרג ואל יעבור". לפי פירושו של הרב גורן, מטרתם של היוונים הייתה לגרום ליהודים להילחם בשבת - ובכך, כביכול, לחלל אותה; וכיוון שכך, החסידים נמנעו מלהילחם, כיוון שאם היו נלחמים, הייתה זו בעיני היוונים הוכחה כביכול שהיהודים מילאו את רצונם וחיללו את השבת.
אם כך, מדוע מתתיהו וידידיו מקבלים החלטה שלא לנהוג כמו אותם חסידים? הרי לכאורה מעשיהם עלו בקנה אחד עם שורת הדין! הרב גורן הסביר שמתתיהו ובית דינו החליטו שגם כאשר יש גזירות שמד, במקרה שנשקפת סכנה לעצם קיומו של העם היהודי כולו - אין דין ייהרג ואל יעבור".
עכ"ל המסרחניק נבון בשם גורן.

באמת תמה אני על הרב גורן שלמדן היה, מה ראה לשטות זו? וכי לא הבין בעצמו ש"תירוצו" הוא בדיחה?

ופשוט שדין ערקתא דמסאני היינו שאסור לעשות מעשה כדי לקיים רצון הנכרי להעבירו על דת, מפני שזהו אביזרייהו דע"ז. אבל אם עושה מעשה בכוונה אחרת, כגון להילחם בנכרי ולהורגו, מה לי אם עי"ז מבטל איזה דין, כיון שאין כוונתו למלא רצון הנכרי אלא אדרבה להילחם בו ולהורגו? ופשוט, והחסידים של ספר מכבים היו צריכים להיות מטומטמים גמורים כדי לטעות בזה.

הא למה זה דומה? להא דאיתא דאע"ג דמגע נכרי אוסר היין, היינו דווקא כשנגע לפי תומו, אבל אם נגע הנכרי בכוונה לאסור היין, אינו נאסר. ופשוט.

משה זאב הכהן פעטש-געבער
Admin

מספר הודעות : 779
Join date : 30.12.18

https://bizuygedoylim.forumhebrew.com

חזרה למעלה Go down

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty Re: דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי תלמיד חבר Mon Jul 17, 2023 5:55 pm

אמנם עכשיו אנחנו קרובים יותר לט' באב (שגם על תאריך זה יש מה לדבר) מאשר לחנוכה, אבל בדברי מרן שליט"א ראוי לדון בכל ימות השנה.
א. קצת קטנוני, אך יש לכתוב מקבים. השם "מכבים" הוא עוד סילוף של חז"ל, כדרכם לסלף כל דבר הנקרה בדרכם, בין אם זה טקסטים, מדעים או היסטוריה קרובה ורחוקה. כשם שמעולם יוונים לא נקבצו עלינו, אלא הממלכה הסלאוקית. ומתתיהו לא היה כהן גדול, ועל נס פך השמן לא לרמתנו אפילו לדבר (חוץ מלעניין שהרמב"ם כפר גם בזה😁). על הראשונים אין מה לתמוה כי לא הגיעו אליהם הספרים החיצוניים ולא כתבי יוספוס ופילון (וגם בזה אשמים רבותינו הסלפנים ז"ל).
ב. אכן מוזר מאוד שהיהודים בזמנם חשבו שאסור להילחם בשבת, הרי אפילו מסברא בלי שום קבלה ברור לומר כן. אין ספק שאנטיוכוס וחייליו צחקו טובא, ובצדק 😪. לכן יש לתרץ שאותם שנהגו כך חסידים שוטים היו, כדברי מרן שליט"א וכמו שמשתמע גם מגורן. אלא שלפי זה הדרא קושיא לדוכתא, כי למה נאמר שמתתיהו ואוהביו הוועצו ביום ההוא ולא נאמר שבא אחד וטען כך מקובלני מבית דינו וכו' ובזה נפתרה הבעיה?
ג. גם בלי ספר מקבים, כל ילד מבין שתורה שבעל פה שלפנינו לא הייתה בימי התנ"ך, אלא שמדחיק את התובנה והתבונה בגלל יראת העונש או כי סומך על זה שחכמים גדולים ועצומים ידעו בוודאי מה שהוא יודע ואם המשיכו להאמין, אין לך הוכחה גדולה מזו (ושתי הרעות החולות האלה ינק משדי אימו). ויראה לי מכמה אגדות שחז"ל עצמם רמזו לזה, למשל במשה שיושב בבית מדרשו של ר' עקיבא ובתנורו של עכנאי.
ד. למרות האמור בסעיף הקודם, לא רחוק בעיני שאכן היו הסברים בעל פה לתורה שבכתב, אבל לאו דווקא ההסברים שהגיעו אלינו, כשם שברור שהייתה תורת סוד בימי חז"ל אבל היא לא אותה תורת סוד של ה"מקובלים" ולא של רבותינו הפילוסופים (ואני מתפלל שהיא לא מה שמכונה "תורת הסוד הקדומה" כי א"כ אוי לה לאותה בושה אוי לה לאותה כלימה). ואם נאמר שרק תורה שבכתב הייתה, על מה מפטפט כל כך משורר התהילים על שעשועיו בתורה? ואולי בזמנו חמישה ספרים זה היה כל כך הרבה ללמוד כל הימים?
ה. אם כבר נזכרו מסרחניקעס, לא ברור לי יחסו של רבינו אליהם. את החרדל"ים שולל ואת הליברלים שולל ואת הציונות שולל, אם כן מה נותר מהם שבזה מעדיפם על שאר הזרמים בימינו? ברוך היודע

תלמיד חבר

מספר הודעות : 29
Join date : 22.06.23

חזרה למעלה Go down

The author of this message was banned from the forum - See the message

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty Re: דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי תלמיד חבר Tue Jul 18, 2023 11:52 pm

טחורן ליטאי מצוי כתב:דביל מטומטם, חבל להתייחס לדברי סרחונך, רק הבה ונצחק יחדיו על האמירה ש'מכבים סילוף של חז"ל', בעוד המילה מכבים בכלל לא נזכרת בספרות חז"ל והם לא הכירו אותה.... אי לך שוטה מופלג

אכן טעות מביכה, תודה על ההבהרה. לאחר בירור מקורו בספר יוסיפון ומשם עבר לרבני אשכנז שנתנו ר"ת בדיעבד. אבל שאר הדברים כדרבנות וכמשמרות נטועים

תלמיד חבר

מספר הודעות : 29
Join date : 22.06.23

חזרה למעלה Go down

The author of this message was banned from the forum - See the message

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty Re: דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי משה זאב הכהן פעטש-געבער Wed Jul 19, 2023 9:48 pm

טחורן ליטאי מצוי כתב:כל מילה בפוסט שלך היא דברי טיפשות של מסרחניק חכמולוג מושתן בסרחונו וכפי שרגיל הוד כ"ק מרן שליט"א**** בענין זה טובא.
הממלכה הסלוואקית לא יוונים? כמו שתטען שהאימפריה הבריטית היא לא אנגלית... יורשי אלכסנדר חלקו ביניהם את האימפריה, אנטיוכוס היה יורש של אחד הדיאדוכים, שושלת תלמי היתה יוונית למהדרין.
מתתיהו כהן גדול, שוב, לא כתוב בחז"ל, לראשונה מופיע בבני יששכר או משהו בסגנון.
ההודעה תוקנה על ידי בשל חציפות כלפי הוד כ"ק מרן שליט"א.
הכותב נחסם.

משה זאב הכהן פעטש-געבער
Admin

מספר הודעות : 779
Join date : 30.12.18

https://bizuygedoylim.forumhebrew.com

חזרה למעלה Go down

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty Re: דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי תלמיד חבר Thu Sep 21, 2023 5:48 pm

טחורן ליטאי מצוי כתב:כל מילה בפוסט שלך היא דברי טיפשות של מסרחניק חכמולוג מושתן בסרחונו וכפי שרגיל הוד כ"ק מרן שליט"א**** בענין זה טובא.
הממלכה הסלוואקית לא יוונים? כמו שתטען שהאימפריה הבריטית היא לא אנגלית... יורשי אלכסנדר חלקו ביניהם את האימפריה, אנטיוכוס היה יורש של אחד הדיאדוכים, שושלת תלמי היתה יוונית למהדרין.
מתתיהו כהן גדול, שוב, לא כתוב בחז"ל, לראשונה מופיע בבני יששכר או משהו בסגנון.

מטומטם עם הארץ, רק עתה ראיתי תגובתך. מתתיהו כהן גדול מוזכר כך בברייתא במסכת מגילה יא. (וכן במסכת סופרים ובתפילת על הניסים - אבל משם אין ראייה מוחלטת כי נערכו בימי הגאונים).
הממלכה הסלאוקית יוונים כשם שהאימפריה הבריטית אנגלית?😅 יותר כמו לטעון שהמרוקאים בימי הכיבוש הצרפתי הם צרפתים... אכן מלכי סלאוקוס היו ממוצא מוקדוני (ויש מחלוקת בין החוקרים אם נכון להגדיר את המוקדונים כיוונים) ולכן אולי לא טעות גמורה להגיד שהיוונים לחמו בנו, אבל אם רבותינו היו בעלי חוש היסטורי מינימלי הם יכלו לדייק יותר.

אשמח יותר אם מרן שליט"א (שאיני יודע מה כתב השוטה הנ"ל כנגדו שנחסם) או משמשו ר' משה זאב יגיבו לדברים.

תלמיד חבר

מספר הודעות : 29
Join date : 22.06.23

חזרה למעלה Go down

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty סיכום אמונת תחיית המתים בשלושה ספרים בני הדור - דניאל, מכבים א ומכבים ב

הודעה על ידי משה זאב הכהן פעטש-געבער Tue Dec 12, 2023 10:13 pm

בין ספר מכבים א לספר מכבים ב קיימת מחלוקת בשאלת תחיית המתים והעולם הבא. מושגים אלו הומצאו בתקופת גזירות אנטיוכוס, כשנוצר צורך דוחק לשפות את המרטירים הרבים אז. הם נמצאים לראשונה בספר דניאל, שנתחבר בעצם ימי מרד החשמונאים:

וְעַתָּה אֱמֶת אַגִּיד לָךְ: הִנֵּה-עוֹד שְׁלֹשָׁה מְלָכִים עֹמְדִים לְפָרַס, וְהָרְבִיעִי יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר-גָּדוֹל מִכֹּל, וּכְחֶזְקָתוֹ בְעָשְׁרוֹ יָעִיר הַכֹּל אֵת מַלְכוּת יָוָן... וְחִלְּלוּ הַמִּקְדָּשׁ הַמָּעוֹז, וְהֵסִירוּ הַתָּמִיד, וְנָתְנוּ הַשִּׁקּוּץ מְשֹׁמֵם... וְהָיְתָה עֵת צָרָה, אֲשֶׁר לֹא-נִהְיְתָה מִהְיוֹת גּוֹי עַד הָעֵת הַהִיא... וְרַבִּים מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ, אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם... וּמֵעֵת הוּסַר הַתָּמִיד וְלָתֵת שִׁקּוּץ שֹׁמֵם יָמִים אֶלֶף מָאתַיִם וְתִשְׁעִים (דניאל יא-יב)

כלומר, הטקסט נכתב 1,290 יום, כשלוש וחצי שנים, אחר ביטול קרבן התמיד והעמדת 'שיקוץ משומם' על המזבח בידי היוונים בשנת 167 לפנה"ס, דהיינו בעצם ימי המרד החשמונאי. אז המציאו את תחיית המתים, "רבים מישני אדמת עפר יקיצו", כאמור כדי לדאוג לפיצוי למתים הרבים "על קידוש השם".

מכבים ב נכתב כתריסר שנים אחרי הטקסט של דניאל, בשלב מתקדם יותר של המרד. שם הוא לא סתם מאמין בתחיית המתים אלא אף מטיף לכך במין אובססיה וצדקנות מיוחדת, משל הוא מתווכח עם מכחישי אמונה זו:

ויהי ממחרת השבת ויבואו אל יהודה ויאמרו לו: נלכה נא ונאסוף את החללים לקבור אותם אל אבותם. ויהי בהפשיטם את בגדיהם, וימצאו על כל חלל מתחת למדו מפסילי גילולי יבנה אשר חרם הם בישראל, וידע כל העם על מה נפלו בחרב אויביהם. ויברכו כולם את ה' השופט בצדקה והמוציא תעלומות לאור יומם. ויחלו את פניו ויאמרו, אנא שא נא פשעינו והסתר פניך מחטאינו. ויזהר יהודה את העם ויאמר, הישמרו מכל דבר פשע, הנה עיניכם הרואות כי האנשים האלה נספו בחטאתם. ויקח מהם תרומה לה' אלפים דרכמונים כסף, וישלח אותם ירושלימה להקריב מהם קרבן אשם לה', ולכפר על נפשות המתים. ותחשב לו לצדקה, כי לולא האמין כי יעיר אלוהים את רוחו על כל ישני עפר, כי עתה תפילתו תועבה לכפר בעד המתים. ובזאת הזכירם כי נוצר ה' את חסדו לכל המתים באמונתו ולמייחלים לחסדו, ויצו להקריב אשם בעדם לנקותם מפשעם. (מכבים ב, יב, נב–ס)

מנקודת מבט אנכרוניסטית הקטע מלא 'עם הארצות'. לא מובן איך יהודה הקריב אשם בעד מתים, כאשר משנה מפורשת היא שאשם שמתו בעליו אינו קרב, וקל וחומר שאין מפרישין לכתחילה – הרי פשוט בכל הש"ס שאין כפרה למתים. אפילו נניח שסבר יהודה שיש כפרה למתים, מה עניין קרבן אשם לכפר על עבודה זרה? לפי המשנה אשם בא על חטאים אחרים, ובכלל לא מצינו אשם או שום קרבן על המזיד אלא על השוגג בלבד.

כמובן אלו "קושיות" של בדיעבד, שהרי מכבים ב נכתב לפני שהיו בעולם משנה ותלמוד. בכל אופן, ניכר בבירור שהקטע כתוב במגמתיות כדי להטיף את תורת תחיית המתים שהתחילה להתפשט אז ובהמשך הפכה לעיקר אמונה של הפרושים.
כך, לעומת מכבים ב המטיף את האמונה החדשה, מתחרהו - מכבים א שכתב גם הוא באותו הדור או אף מעט אחר כך, אינו יודע כלל מעולם הבא ותחיית המתים.
ראו מכבים א, ו, מג-מו, בסיפור אלעזר והפיל:

וירא אלעזר חורן אחת החיות משוריינת בשריונות המלך והיא הייתה גבוהה מכל החיות ונראה כי עליה המלך: ויתן את נפשו להושיע את עמו *ולעשות לו שם עולם:* וירץ אליו בגבורה אל תוך הגדוד ויהרוג על ימין ועל שמאל ויפרדו ממנו הנה והנה: ויבוא אל תחת הפיל ויתקע לו וימיתהו ויפול ארצה עליו וימת שם.

לפי מכבים א המוטיבציה של אלעזר למעשה ההתאבדות האווילי שלו היתה "לעשות לו שם עולם".
לא מיבעיא שלא מדובר על עשייה מאהבה, לשם שמיים, אלא אפילו לא על עולם הבא ושכר בתחיית המתים. הטיפש הזה מסר עצמו למיתה במטרה "לעשות לו שם עולם"...
איזה שם עולם, אלעזר שטיא? שמסרחניקעס יעמדו לכבודך בצפירה?
התשוקה ל'שם עולם' היא אנושית ומובנת, אך האם לא חשבת, אלעזר שטיא, למשל, על כתיבת ספר? אולי ספר מלגלג על האמונה החדשה בתחיית המתים? אולי 'כפירותיו של הרמב"ם'? כך ידברו עליך, יתווכחו, חרדים יקללו, פוקרים יהנו, יכתבו עליך בעיתונים וכו'... הספר נשאר לנצח והרי לך 'שם עולם'. ומה יש לך מהתאבדות אווילית תחת הפיל "להושיע את עמו"? העם הטיפש הזה לא שווה את זה. 'שם עולם'... אין כלום אחרי המוות, אבל כמה מסרחניקעס פתאים יעמדו לכבודו בצפירה פעם בשנה.

משה זאב הכהן פעטש-געבער
Admin

מספר הודעות : 779
Join date : 30.12.18

https://bizuygedoylim.forumhebrew.com

חזרה למעלה Go down

The author of this message was banned from the forum - See the message

דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה Empty Re: דברי כפירה בתורה שבעל פה, לחנוכה

הודעה על ידי דרדעי ספרדי Wed Mar 06, 2024 7:55 am

ר' משה זאב, אשמח שתעשה לי קצת סדר בראש. לא הצלחתי להבין את עמדותיך.
תלמיד חבר כתב להוכיח שאין תורה שבעל פה, האם אתה מסכים איתו?
ובתכלס, מה בנוגע לסיפור חנוכה, היה או לא היה? והאם צריך להתייחס ולקיים את מנהג החנוכה?

דרדעי ספרדי

מספר הודעות : 13
Join date : 22.04.21

חזרה למעלה Go down

חזרה למעלה

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
אתה לא יכול להגיב לנושאים בפורום זה